書中提到，數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代，生產(chǎn)力從活生生的人，變?yōu)楸淇陀^的算力，可以預(yù)見未來(lái)數(shù)字社會(huì)將發(fā)生巨大變革，甚至人類對(duì)自身定位也有不同。

對(duì)此，王喜文通過(guò)郵件接受了第一財(cái)經(jīng)專訪。

人口問(wèn)題如何應(yīng)對(duì)？

第一財(cái)經(jīng)：與“新基建”相關(guān)的圖書已經(jīng)出了不少，你這本新作，側(cè)重點(diǎn)有何不同？

王喜文：在著手寫作之前，我也購(gòu)買并認(rèn)真學(xué)習(xí)過(guò)任澤平等一些專家關(guān)于“新基建”的著作，得到了很多啟示。但我發(fā)現(xiàn)，這些書往往側(cè)重于經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，屬于財(cái)經(jīng)類讀物，而這次國(guó)家提的“新基建”的概念與以往截然不同。以往的基建主要指鐵路、公路、機(jī)場(chǎng)等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，各界關(guān)注的是“大項(xiàng)目”“大工程”“大資金”；而這次“新基建”，主要是指5G、人工智能、區(qū)塊鏈、物聯(lián)網(wǎng)等新一代信息通信基礎(chǔ)設(shè)施，這也是我2009~2018年在國(guó)家工信部與科技部工作期間長(zhǎng)期研究的領(lǐng)域。為此，我這本書的側(cè)重點(diǎn)主要描述科技與產(chǎn)業(yè)，向讀者講解數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代的“新技術(shù)”“新模式”“新生態(tài)”。

第一財(cái)經(jīng)：你在書中談到數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代與工業(yè)經(jīng)濟(jì)時(shí)代有一個(gè)很大的差異，就是生產(chǎn)力發(fā)生變化，從人變成算力，還產(chǎn)生新的“虛擬勞動(dòng)力”。如果人不再成為生產(chǎn)力，對(duì)人類來(lái)說(shuō)意味著什么？

王喜文：人作為生產(chǎn)力，憑借“量”形成規(guī)模經(jīng)濟(jì)，是工業(yè)經(jīng)濟(jì)的主要特征。數(shù)據(jù)作為生產(chǎn)力，有望通過(guò)“質(zhì)”而高質(zhì)量發(fā)展，是數(shù)字經(jīng)濟(jì)的主要特征。隨著大數(shù)據(jù)技術(shù)的普及應(yīng)用，企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的核心要素正在由資源要素驅(qū)動(dòng)型向信息數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)型轉(zhuǎn)變。大數(shù)據(jù)的典型應(yīng)用，包括產(chǎn)品創(chuàng)新、產(chǎn)品故障診斷與預(yù)測(cè)、企業(yè)供需鏈優(yōu)化、產(chǎn)品精準(zhǔn)營(yíng)銷等諸多方面。

企業(yè)通過(guò)基于大數(shù)據(jù)的智能分析方法，有助于創(chuàng)新或優(yōu)化企業(yè)的研發(fā)、生產(chǎn)、運(yùn)營(yíng)、營(yíng)銷和管理過(guò)程，為企業(yè)帶來(lái)更快的響應(yīng)速度、更高的效率和更深遠(yuǎn)的洞察力。

當(dāng)然，這是從“生產(chǎn)”角度看待“新基建”的重要意義。從“生活”角度來(lái)看，人口問(wèn)題如何應(yīng)對(duì)、如何解決，也關(guān)系到國(guó)家、民族的生存和延續(xù)，亟待社會(huì)學(xué)專家建言獻(xiàn)策，加以解決。

“去工人化”時(shí)代到來(lái)

第一財(cái)經(jīng)：工業(yè)革命后，機(jī)器逐漸替代人工操作和勞動(dòng)，馬克思注意到這些變化后提出“異化”這個(gè)詞，卓別林在經(jīng)典電影《摩登時(shí)代》中也表現(xiàn)了對(duì)“人成為機(jī)器上的螺絲釘”現(xiàn)象的思考。隨著“新基建”大幕拉開，數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代加快到來(lái)，是否會(huì)出現(xiàn)新的異化現(xiàn)象？

王喜文：馬克思說(shuō)的異化，以及《摩登時(shí)代》的背景，都是第一次工業(yè)革命。當(dāng)時(shí)，人們對(duì)機(jī)械的出現(xiàn)深感恐懼，認(rèn)為“機(jī)械化”之后工人都會(huì)失業(yè)，都會(huì)失去生活來(lái)源。如今，隨著數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代的到來(lái)，這種對(duì)“異化”的擔(dān)憂卷土重來(lái)。

2015年11月，英格蘭銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家在一份報(bào)告中稱，接下來(lái)的20~30年，智能機(jī)器人將取代英國(guó)1500萬(wàn)的工作崗位，相當(dāng)于目前英國(guó)從業(yè)人口總數(shù)3080萬(wàn)的一半左右。這份報(bào)告是英格蘭銀行針對(duì)各種產(chǎn)業(yè)不斷自動(dòng)化所帶來(lái)的潛在性影響開展的，它將受到影響的工作崗位分為三檔：超過(guò)66%為影響很大，33%~66%為影響一般，低于33%則為影響很小，由此得出這些工作崗位將占到未來(lái)從業(yè)人口的比率。根據(jù)調(diào)查預(yù)測(cè)，最可能被取代的工作崗位是“管理崗位”“事務(wù)性工作”“產(chǎn)業(yè)工人”。同時(shí)，按行業(yè)來(lái)看，主要是醫(yī)療護(hù)理、客戶服務(wù)以及一些熟練工種等，有可能80%會(huì)被機(jī)器人所替代。“去工人化”時(shí)代將正式到來(lái)。

那么，我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)？我認(rèn)為主要有兩點(diǎn)。一是個(gè)人要提升能力；二是國(guó)家要積極主動(dòng)開辟新職業(yè)和新崗位。記得2015年我在工信部工作時(shí)，曾參與《智能制造人才發(fā)展規(guī)劃》課題研究，后來(lái)，2016年12月，工信部、教育部、人社部聯(lián)合印發(fā)了《制造業(yè)人才發(fā)展規(guī)劃指南》，通過(guò)制造業(yè)與教育融合發(fā)展工程、能工巧匠和高技能人才培育工程等五項(xiàng)重點(diǎn)人才工程，提升企業(yè)各類從業(yè)人員的技能，為我國(guó)應(yīng)對(duì)新工業(yè)革命提供強(qiáng)大的人力資源支撐。與此同時(shí)，國(guó)家也應(yīng)該再做進(jìn)一步的科學(xué)性預(yù)判，未來(lái)會(huì)出現(xiàn)哪些新職業(yè)、新崗位，以便前瞻性地進(jìn)行人才儲(chǔ)備布局，使得工人培訓(xùn)和學(xué)歷教育跟上時(shí)代的發(fā)展。

制度引導(dǎo)“科技向善”

第一財(cái)經(jīng)：包括你的書在內(nèi)的幾本關(guān)于“新基建”的著作，對(duì)未來(lái)數(shù)字時(shí)代都非常樂(lè)觀。但在很多科幻小說(shuō)或者電影里，對(duì)未來(lái)人類與計(jì)算機(jī)、人工智能、算法的關(guān)系卻有很多擔(dān)憂。不管是去年引爆輿論的“外賣騎手困在算法里”，還是近期的貨拉拉跳車事件，都暴露出人被平臺(tái)或者算法壓榨，生存空間被擠壓的現(xiàn)實(shí)。未來(lái)人工智能時(shí)代，這種沖突肯定會(huì)更多，人類面臨的困境和挑戰(zhàn)是否也會(huì)空前加大？

王喜文：技術(shù)是雙刃劍，用得好，可以讓我們生活更便利、經(jīng)濟(jì)更發(fā)達(dá)、社會(huì)更安全；反之，如果被惡意使用，也會(huì)造成嚴(yán)重的影響。例如數(shù)據(jù)泄露，對(duì)個(gè)人而言可能是“個(gè)人隱私問(wèn)題”，對(duì)國(guó)家而言有可能就是“國(guó)家安全問(wèn)題”。

為此，我們一方面在大力促進(jìn)技術(shù)創(chuàng)新，建設(shè)新型基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的同時(shí)，還需要從社會(huì)科學(xué)角度進(jìn)行研究，制定政策、戰(zhàn)略、規(guī)劃和標(biāo)準(zhǔn)，引導(dǎo)“科技向善”。我認(rèn)為有些信息科技界的人大代表就很有前瞻性，馬化騰連續(xù)多年都在全國(guó)兩會(huì)呼吁“科技向善”。我也希望國(guó)家主管部門對(duì)此予以重視。

第一財(cái)經(jīng)：數(shù)字時(shí)代社會(huì)發(fā)展、行業(yè)更迭都會(huì)比現(xiàn)在更快更頻繁，人的焦慮和不安全感也會(huì)進(jìn)一步加劇。從個(gè)體來(lái)說(shuō)，應(yīng)該做哪些努力，才能維持人的幸福度和尊嚴(yán)？

王喜文：數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代，各種教育、工作、社交、娛樂(lè)平臺(tái)數(shù)量不斷增加，入口不斷增多。隨之而來(lái)，信息獲取也越來(lái)越多、越來(lái)越雜，必然會(huì)進(jìn)一步加劇人類的焦慮和不安全感。對(duì)此，我的建議是：不要用整段時(shí)間瀏覽碎片化的知識(shí)或做碎片化的事，那么將學(xué)無(wú)所成、一事無(wú)成；而應(yīng)該學(xué)會(huì)用碎片化的時(shí)間瀏覽完整的知識(shí)或堅(jiān)持做好幾件事，則學(xué)有所成，事半功倍。