孫立平：不丹的幸福感是在很特殊的情況下產(chǎn)生的，這種特殊條件是：經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平雖然不高，但與外界隔絕，還有宗教信仰的背景。丹麥則不同：擁有發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)與高福利待遇，是貧富分化最小的國家，“2010年全球清廉指數(shù)排行榜”中清廉指數(shù)排名第一，民主政治成熟，法治、安全感和生活可測(cè)性強(qiáng)、生活方式輕松。

今天我們中國討論幸福應(yīng)置于現(xiàn)代的背景之下。而我認(rèn)為，現(xiàn)代幸福的條件包括要有清明的政治，繁榮的經(jīng)濟(jì)，健康的社會(huì)和綠色的生態(tài)。

建設(shè)幸福公平正義當(dāng)為主線

南方日?qǐng)?bào)：現(xiàn)在我們談幸福，恐怕是因?yàn)槲覀儾恍腋?。您認(rèn)為是什么造成了這些不幸福？

孫立平：的確是這樣。我覺得最基本的還是兩個(gè)問題，一是民生問題，現(xiàn)在收入、住房、就業(yè)壓力都很大；另一個(gè)是這個(gè)社會(huì)缺乏公平正義造成了人們生活的不幸福。

其實(shí)，關(guān)于幸福的建設(shè)可以有兩條線，一是民生，當(dāng)然這很重要，現(xiàn)在我們政府在建設(shè)幸福社會(huì)過程中，主要在圍繞這條主線。而另一條主線是公平正義。依我看，公平正義比民生還重要。

南方日?qǐng)?bào)：為什么更重要？

孫立平：要知道，最大的痛苦是沒地方說理，令好人寒心的社會(huì)就是最壞的社會(huì)。沒有公平正義，就沒有道德的基礎(chǔ)，道德的底線就會(huì)喪失；沒有公平正義，不滿和沖突就接踵而來；沒有公平正義，每個(gè)人都覺得是受害者，都是弱者；沒有公平正義，就沒有合理的財(cái)富分享；實(shí)際上，沒有公平也就沒有真正的民生；沒有公平正義，就沒有社會(huì)的穩(wěn)定。所以，我認(rèn)為公平正義是社會(huì)長(zhǎng)治久安的基礎(chǔ)。

但是現(xiàn)在我們談幸福的時(shí)候，主要還是強(qiáng)調(diào)民生，對(duì)公平正義的強(qiáng)調(diào)還是非常弱的。我覺得如果沒有公平正義，民生狀況也是改變不了的。

南方日?qǐng)?bào)：能不能這樣理解，當(dāng)人們認(rèn)為自己所處的環(huán)境不是公平正義的環(huán)境時(shí)，再好的民生也難以增強(qiáng)人們的滿意度。

孫立平：沒錯(cuò)。幸福感是相對(duì)的，產(chǎn)生于比較，要緊的不是我們有什么，而是我們有什么而我們的鄰居卻沒有。幸福來自相對(duì)成功，不幸福源于相對(duì)剝奪。所以，你看現(xiàn)在幾乎所有的人，尤其是大家還比較羨慕的一些人群，都在說自己是弱勢(shì)群體。普通公務(wù)員、領(lǐng)導(dǎo)干部、警察甚至有的法官都說自己是弱勢(shì)群體。他們都是弱勢(shì)群體的話，工人、農(nóng)民怎么辦呢？其實(shí)這個(gè)現(xiàn)象意味著幾乎所有人都對(duì)自己的狀況不滿。為什么？因?yàn)樗麄冇X得自己生活在一個(gè)非常不正常的狀態(tài)當(dāng)中。我認(rèn)為這不正常的原因就是缺少公平正義。

觀察當(dāng)今中國的社會(huì)生活，人們可以注意到一個(gè)引人注目的現(xiàn)象，我把它叫做“牽出現(xiàn)象”。首先是表現(xiàn)為一些地方政府行為的失范：權(quán)力的霸道和蠻橫，暴力截訪，血腥拆遷；執(zhí)法部門的腐敗使得一些地方的民眾有冤無處申；腐敗開始成為一種民眾無可奈何甚至只有默認(rèn)的現(xiàn)象；潛規(guī)則盛行于社會(huì)，甚至成為基本的為官為人之道；強(qiáng)勢(shì)利益集團(tuán)在財(cái)富的掠奪上肆無忌憚，對(duì)公平正義造成的嚴(yán)重侵蝕導(dǎo)致社會(huì)生活“西西里化”趨勢(shì)出現(xiàn)；社會(huì)底線失守，道德淪喪，職業(yè)操守和職業(yè)道德的喪失成為相當(dāng)普遍的現(xiàn)象。

權(quán)力失控的直接結(jié)果，是社會(huì)維護(hù)公平正義的能力在降低。同時(shí)，政府公信力喪失，道德優(yōu)勢(shì)弱化，只能越來越依賴強(qiáng)力與強(qiáng)制。

南方日?qǐng)?bào)：這是最可憐的。

孫立平：是的。所以我認(rèn)為政府的第一要?jiǎng)?wù)不是發(fā)展經(jīng)濟(jì)，而是維護(hù)公平正義。我想，如果在建設(shè)幸福社會(huì)的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，促進(jìn)政府職能的轉(zhuǎn)變，將是一件非常非常有意義的事。

當(dāng)務(wù)之急制約權(quán)力，駕馭資本，制止社會(huì)潰敗

南方日?qǐng)?bào)：您認(rèn)為當(dāng)前中國要建設(shè)幸福社會(huì)應(yīng)該做些什么？

孫立平：我認(rèn)為，第一要公平合理地使用經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果。現(xiàn)在的社會(huì)矛盾產(chǎn)生于資源分配上的不公平，甚至有既得利益集團(tuán)把持資源分配的傾向。在這種情況下，應(yīng)該建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的利益均衡機(jī)制，建立起有效的利益表達(dá)機(jī)制，包括：獲得相關(guān)信息的機(jī)制、利益訴求表達(dá)的機(jī)制、訴求凝聚的機(jī)制、施加壓力的機(jī)制、協(xié)商談判的機(jī)制、矛盾調(diào)解和仲裁的機(jī)制。

第二，要營造具有安全感和希望的社會(huì)生態(tài)。要建立一種制度，給人們提供安全感，通過制度的確定性和可預(yù)期性，降低人們的焦慮感。比如，財(cái)富的穩(wěn)定性、職業(yè)和收入預(yù)期的穩(wěn)定性、通貨膨脹與貨幣穩(wěn)定性。

第三，要形成公平正義的社會(huì)秩序，改變我們剛才談的目前社會(huì)上普遍的弱者心態(tài)與社會(huì)生態(tài)。而公平正義的社會(huì)有賴于社會(huì)組織的發(fā)育。社會(huì)組織是社會(huì)自組織能力的載體，一個(gè)正常的社會(huì)需要這些社會(huì)組織，以應(yīng)對(duì)可能的政府失靈和市場(chǎng)失靈，從而使社會(huì)生活能夠有序進(jìn)行，降低社會(huì)轉(zhuǎn)型的風(fēng)險(xiǎn)。

第四，就是要形成平和向上的價(jià)值觀。我覺得營造幸福感需要一種新的價(jià)值觀，肯定的是多數(shù)人而不是少數(shù)人。還是那句話，幸福來自于比較，一個(gè)社會(huì)有一種恰當(dāng)?shù)某删陀^是至關(guān)重要的。

南方日?qǐng)?bào)：您剛才講到了在建設(shè)幸福社會(huì)時(shí)，政府和社會(huì)的作用，您認(rèn)為它們應(yīng)當(dāng)在提升幸福感上扮演怎樣的角色？

孫立平：我覺得這是邊界的問題。比如幸福，政府關(guān)注人們的幸福感，但不能進(jìn)入人們的私生活領(lǐng)域。如果兩口子吵架，他們感覺不幸福了，政府去制止這兩口子吵架，這就涉及權(quán)力擴(kuò)張的問題。政府不能以提升老百姓幸福感為理由而干涉他們的私領(lǐng)域。因?yàn)?，有自由才有幸福。政府?yīng)當(dāng)保留老百姓私生活的空間，在這個(gè)自由的空間當(dāng)中，社會(huì)能形成一種自我管理、自我形成秩序、自我化解矛盾的能力。

南方日?qǐng)?bào)：您曾提出“社會(huì)潰敗論”，認(rèn)為維護(hù)公平正義面臨很多困難，包括要突破既得利益集團(tuán)對(duì)現(xiàn)有政治框架的影響等等。那么現(xiàn)在我們能做什么？

孫立平：從歷史上來看，很多國家都經(jīng)歷過類似的過程。比如當(dāng)年的美國，19世紀(jì)末的美國經(jīng)歷了經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的時(shí)期，但政治上腐敗嚴(yán)重、經(jīng)濟(jì)上寡頭壟斷、權(quán)力和資本勾結(jié)等現(xiàn)象普遍存在，整個(gè)社會(huì)生活沒有規(guī)則、道德墮落。但是它通過三個(gè)非常重要的步驟，使社會(huì)得到了重要改變。這三個(gè)步驟是：19世紀(jì)末20世紀(jì)初的社會(huì)進(jìn)步運(yùn)動(dòng)；羅斯福新政時(shí)期的社會(huì)改革；20世紀(jì)60年代建設(shè)“偉大社會(huì)”的運(yùn)動(dòng)。通過這些社會(huì)進(jìn)步運(yùn)動(dòng)，美國社會(huì)潰敗的勢(shì)頭得到了明顯的遏制。

我認(rèn)為，中國也需要一場(chǎng)社會(huì)變革，需要一場(chǎng)社會(huì)進(jìn)步運(yùn)動(dòng)。社會(huì)進(jìn)步運(yùn)動(dòng)的目標(biāo)是什么？三句話：制約權(quán)力、駕馭資本、制止社會(huì)的潰敗。這是中國現(xiàn)在要解決的很重要的問題。實(shí)際上也是建立一個(gè)有公平正義的社會(huì)，最主要要解決的幾個(gè)問題。

孫立平，清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授。